Отправлено: 21.04.13 17:10. Заголовок: об условно-рефлекторной теории

попался на просторах инета такой материал
как-то я не согласна
в общем, интересно, почитайте!

 Отправлено: 22.04.13 18:22. Заголовок: irisha что - то сс..

irisha
что - то ссылка не открывается...

 Отправлено: 22.04.13 21:40. Заголовок: странно..у меня откр..

странно..у меня открывается
скопировать не могу,увы. Название "Как примирить теорию условного рефлекса Павлова с теорией и практикой дрессировки", автор В.Варлаков.

 Отправлено: 22.04.13 23:04. Заголовок: Давно я тут не был....

Давно я тут не был... Ирина, ты молодец, что лазишь по инету и что-то ищешь:) Хоть что-то...
тема на самом деле интересная и может кому-то помочь прояснить для себя некоторые вещи.
У меня ссылка открылась, поэтому комментирую статью.:)
"...условно-рефлекторная теория длительное время тормозила и продолжает тормозить развитие современной российской методологии дрессировки. Она наихудшим образом оказывает влияние на выбор и характер использования применяемых в нашей стране методов обучения и дрессировки, а значит, напрямую влияет на формирование отношений между владельцами и их собаками..."
Подобного бреда я давно не читал Особенно меня приколола фраза о Российской методологии дрессировки:) Мы отстали от Европы и Америки лет эдак на 20.. Ну на 15 точно. И тут некий перец говорит о российской метотодологии. Пипец! Он ХТО? Вообще? Цитирую: "...Варлаков Валерий Степанович - в недалеком прошлом научный сотрудник Института нормальной физиологии АМН.." Т.е. он научный сотрудник. Академия медицинских Наук. Круто! Я бегло прочитал его рекомендации. И что? Они на 100% повторяют разработанную Бартом Беллоном систему Ne-po-Po. Прикол в том, что она (эта система) построена на исследованиях Павлова:) Об этом как раз говорил в апреле в Москве его ученик и последователь Тобиас Олейник. Имея ввиду как "Классическое кондиционирование" выведенное из работ Павлова, так и общие принципы формирования У.Р. Причем результаты работы Олейника имеются. Как и результаты работы Барта Беллона:) А вот что нам может продемонстрировать тов. Варлаков? Он только пишет в основном... А он пишет следующее: "...На мой взгляд, наказывать собаку нужно в том случае, когда нет возможности воздействовать на нее своевременно. " Это про чО? Честно скажу, что я этой фразы не понял... А я вроде не совсем уж тупой... Во всяком случае в обучении собак:)
В общем, чтобы не разводить разводы скажу следующее: 99% писанины наших Российских писателей от кинологии высосано из разработок буржуев и того же Павлова. Люди, не парьтесь! Читайте Ц.Миллано, Т.Олейника и Дж.Фишера со Скиннером на ночь. И будет вам всем счастье!
Спасибо!

 Отправлено: 22.04.13 23:08. Заголовок: Дмитрий Паук ты точ..

Дмитрий Паук
ты точно не ошибся, отправив предыдущее сообщение *ПРИВАТ*?

 Отправлено: 22.04.13 23:10. Заголовок: А что такое "при..

А что такое "приват"? Я в форумах туповат... Не знаю, что это. Сообщение свое правил - там ошибки были, за все остальное - подписываюсь:)
Спасибо!

 Отправлено: 22.04.13 23:12. Заголовок: Тут на моем сообщени..

Тут на моем сообщении конвертик мигает. Это и есть "приват"?
Спасибо!

 Отправлено: 22.04.13 23:12. Заголовок: Дим, отредактируй и ..

Дим, отредактируй и сними там внизу галочку чтот типа "видно только модераторам",видимо случайно нажал.

 Отправлено: 22.04.13 23:16. Заголовок: сними там внизу гало..

цитата:

сними там внизу галочку

irisha пишет:
О! Точно! Сорри! 245 Бульбаша внутри. пальцы путаются, но моск работает:)
Спасибо!

 Отправлено: 22.04.13 23:16. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Тут на моем сообщении конвертик мигает. Это и есть "приват"?

ага. А выглядит вот так:

 Отправлено: 22.04.13 23:18. Заголовок: irisha прочитала....

irisha
прочитала...
пока не могу сформулировать свою точку зрения .. надо б еще пару раз вдумчиво перечитать..
но первый поверхностный вывод примерно такой - теорию Павлова никто не отменял ни тогда , ни сейчас. В рамках тех исследований Павлов сделал открытия, лёгшие в основу методики дрессуры собак СССР. И эти методики действовали и весьма эффективно (вспомним систему массовой дрессировки собак на площадках при ДОСААФ, и в питомниках силовых структур тех лет) на протяжение многих лет.
Но и ТОрндайк - тоже прав - но он и условия экспериментов имел иные - и правильнее считать что его работа как бы дополняет и расширяет теорию Павлова и его последователей.
И я считаю - чего конкретно ты хочешь в итоге получить от дрессировки - сдать норматив ОКД - то вполне достаточно методик совесткой школы, на основе условных рефлексов по теории Павлова - (условный раздражитель+поощрение /или негативное воздействие). ведь в принципе весь норматив ОКД под эту теорию и прописан.
А вот - IPO, и еже сними - на чистой теории Павлова уже не вытянешь - тут уже обращаем взоры на Скиннера и западные методики подготовки. НО я считаю что любая даже самая современная методика дрессуры , как бы продвинута она не была все-таки не отрицает теорию Павлова, ведь безусловные и условные рефлексы никто не отменял, а скорее расширяет ее (теории) границы ....

особенно не поняла - а про собак ли и дрессировку в итоге эта статья? ))) уж как автор плавно "съехал" с дрессировки на КПСС, идеологию и политику партии СССР ))

 Отправлено: 22.04.13 23:18. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

"...условно-рефлекторная теория длительное время тормозила и продолжает тормозить развитие современной российской методологии дрессировки. Она наихудшим образом оказывает влияние на выбор и характер использования применяемых в нашей стране методов обучения и дрессировки, а значит, напрямую влияет на формирование отношений между владельцами и их собаками..."

Вот!!! И меня эта фраза сначала зацепила...и дальше, там политика, воздействие на народ и пр. очень однобоко, мне видится.

 Отправлено: 22.04.13 23:21. Заголовок: Мартини пишет: авто..

Мартини пишет:

цитата:

автор плавно "съехал" с дрессировки на КПСС, идеологию и политику партии СССР ))

да
я не про разницу между подходами в оперантном обучении и армейской дрессуре (видимо, автор условно-рефлекторный метод имеет в виду такой?), здесь без вопросов, а о выше про "тормозит развитие и политику с идеологией.

 Отправлено: 22.04.13 23:26. Заголовок: irisha честно гово..

irisha
честно говоря - читается статья с трудом.. уж больно сумборно пишет автор - такое ощущение что начав писать 1 абзац - он еще не знал какой в итоге сделать вывод в конце...
в общем смешались в кучу- люди , кони..
я в итоге так и не поняла какой вывод то сделал в итоге автор -" Павлова в топку" ? Дурь полная...
продвинуть какую то мифическую "российскую методологию"?? но уже давно американцы всё придумали ))
в общем такое ощущение - что заказали ватору статью на 2 страницы журнала - вот он на 2 страницы и натянул ))

 Отправлено: 22.04.13 23:29. Заголовок: Дмитрий Паук пишет: ..

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

На мой взгляд, наказывать собаку нужно в том случае, когда нет возможности воздействовать на нее своевременно.

упустила ...

 Отправлено: 22.04.13 23:31. Заголовок: А вот интересно, как..

А вот интересно, как дрессировали собак в Германии,довоенное и послевоенное время?

 Отправлено: 22.04.13 23:32. Заголовок: ""Из приведе..

""Из приведенной выше цитаты становится понятным, почему долгое время в учебниках по дрессировке собак мы не могли увидеть каких либо других точек зрения, отличающихся от условно-рефлекторной теории Павлова.
- - -
Так как непосредственное отношение к методологии дрессировки имеют И. С. Бериташвили и П. К. Анохин, то в следующей части статьи я более подробно расскажу о достижениях этих двух академиков и их школ, а также о том, как можно использовать эти знания на практике.""

Я вот ни разу не слышала про эти "школы и методики"..
Ирин а есть ли у статьи продолжение как обещает автор ?
если есть кинь ссыль - любопытно жеж ))

 Отправлено: 22.04.13 23:34. Заголовок: Некорректные методы ..

Некорректные методы дрессуры собак в истории

Большинство нерадивых кинологов под давлением начальства ускоряют дрессуру собак спецслужб некорректными методами.
Тут можно сразу рассказать о самом быстром и результативном методе в отработке с собакой задержания человека.
Берется смелая агрессивная собака и натравливается на человека. На человека со связанными руками, босого.
В Нальчике существовала раньше Международная школа собаководства служб МВД. Учились там кубинцы, поляки, чехи. И русские тоже.
В этой школе находятся трофейные ленты фашистского времени. Очень впечатляюще выглядит задержание двумя доберманами человека в полосатой одежде. Неизвестно , в каком концлагере проводилась эта съемка; человеку дали отбежать метров на двадцать, а потом пустили собак.
Не прошло и минуты, как у жертвы были откусаны, вырваны все выступающие части тела: нос, пальцы, половые органы. Нелепый, окровавленный обрубок агонизировал на земле, а доберманы в своей обычной "змеиной" манере "жалили", догрызали это тело.
Доберманы любят работать в паре, и на задержании два добермана опаснее четырех овчарок. Потрясающая реакция, коварный метод атаки, неукротимый азарт. Так же четко работают доберманы по следу. Служебное собаководство не знает другой столь чуткой породы.
Доберманы, используемые Интерполом, тоже работают в паре.

В свое время гениальный полководец А. Македонский "поставил под ружье" четыре тысячи собак. Огромные мастифообразные псы, одетые в попонки из кольчуги, обращали вспять не только пеших и конных воинов, но даже боевых слонов персов.
Гитлер имел в своей армии четыреста тысяч отлично обученных собак. Большую их часть составляли знаменитые универсальные немецкие овчарки, но немало было и других серьезных в служебном, боевом отношении пород: ризеншнауцеры, доберманы, немецкие доги.
Овчарки, применяемые для охраны и сопровождения высших офицерских чинов Вермахта, отличались короткой черной шерстью и огромными (для овчарки) размерами. В основном же ставка делалась на невысоких (стандарты немецкой овчарки в холке в то время были сантиметров на десять меньше), "коренастых", с крепкой нервной системой псов.
Отбраковка по физиологическим, а главное, по психологическим факторам шла очень жестко. В разведении принимало участие все население. В результате очень скоро Гитлер получил для различных служб и ведомств почти миллион четвероногих помощников.
Хотя до начала войны фашисты не натаскивали, по крайней мере открыто, собак на живых людей, методика дрессировки была весьма и весьма жесткой. Например, после предварительных занятий, вырабатывающих отказ от пищи, разбросанной возле места дрессировки, заключительный этап проводился с применением яда.
Известно, что волки, собаки, шакалы, лисы умеют отлично противостоять любой попытке отравления. Если в отравленном куске мяса яда будет много, животное этот кусок срыгнет и никогда больше отравленную приманку не возьмет. Если яда будет мало, срыгивание произойдет, когда он уже частично проникнет в организм. Животное переболеет и сделает вывод на всю жизнь.
Немцы же? на втором этапе дрессировки клали в пищу повышенные дозы яда. Часть собак погибала. Однако к этому верные поклонники расовой теории о выживании сильнейших относились хладнокровно. Часть собак срыгивала вовремя. Часть вообще не прикасалась к пище, памятуя прежние занятия.
Не менее жестко проводились дрессировки по общему курсу послушания. Собаки работали чрезвычайно четко, хотя в этой работе было что-то от бездушных механизмов. Неудивительно, что дрессировка, основанная в основном на принуждении, редко вызывает у дрессируемого хорошее настроение. Но немцы с присущей их нации прагматичностью добивались от четвероногих солдат беспрекословного, четкого исполнения приказов, остальное их не волновало.
Натаскивание на человека происходило поэтапно. Этап первый – групповая атака молодыми собаками говяжьей или бараньей туши, одетой в человеческую одежду. Туша подвешивалась над землей, псы рвали одежду, стремясь побыстрей дорваться до мяса. (Вспомним наши занятия по защитно-караульной службе, когда псы хватают ватный дресс-костюм, стараясь не ущипнуть, хотя бы и случайно, голое тело.)
Этап второй – нападение на помощника, одетого весьма своеобразно. Дрессхалат, проложенный пористой резиной, а изнутри подбитый пробкой. И кусать приятно, и дрессировщика не покалечишь. Вокруг шеи брезентовый пожарный шланг, спереди передничек из куска автомобильной покрышки, а на лице фехтовальная металлическая маска. В руках короткая палка.
Поощряются нападения на горло, на пах, где такой "вкусный" передник. Защита от палки – на усмотрение пса. В дальнейшем палка заменяется пистолетом с холостым, неопасным, но обжигающим и громким холостым зарядом. После первого же знакомства с оружием собака уже никогда не позволит направить его на себя.
После стопроцентного усвоения общего курса дрессировки (он в то же время был значительно легче, чем сейчас), после уверенной атаки сначала на одного помощника с любым вооружением, а потом и на двух собак отбирали по проявленным способностям и начинали готовить уже более целенаправленно.
Часть обучали охранять высоких начальников.
отсюда

 Отправлено: 22.04.13 23:38. Заголовок: Мартини пишет: Ирин..

Мартини пишет:

цитата:

Ирин а есть ли у статьи продолжение как обещает автор ? если есть кинь ссыль - любопытно жеж ))

не знаю, мне эта статья случайно попалась и название заинтересовало,т.к. моя любимая тема (усл-рефл. теория Сеченова-Павлова)

 Отправлено: 22.04.13 23:39. Заголовок: Дэвушки! Не парьтесь..

Дэвушки! Не парьтесь! У америкосов наиболее продвинутый и распиаренный болгарин Балабанов и иже с ним школа Лирбург работают по Павлову. "Топ-Дог" Олейника и Беллон, которого некоторые господа не очень уважают, тоже строят методики по И.Павлову. Все НАШИ авторы черпают оттуда. Российской школы уже нет как таловой. И не важно, что это - ОКД, ЗКС или ИПО.
Я пошел кино смотреть:)
Спасибо!

 Отправлено: 22.04.13 23:43. Заголовок: irisha пишет: Дмитр..

irisha пишет:

цитата:

Дмитрий Паук пишет:  цитата: На мой взгляд, наказывать собаку нужно в том случае, когда нет возможности воздействовать на нее своевременно. упустила .

вообще странно, что про наказание пишет человек, пропагандирующий методику, которая его обоснованно опровергает.

Дима, а кто сомневается? Но Варлакова я как автора уважала, до этого прочтения точно,а прочитав,удивлена.

 Отправлено: 22.04.13 23:48. Заголовок: click here Статья т..

click here
click here

Статьи того же Варлакова о дрессировке... странно - но тут он теорию Павлова Оооочень даже уважает, судя по его же рекомендациям ))

 Отправлено: 03.05.13 18:35. Заголовок: irisha :sm36: Отлич..

irisha Отличная статья! Читая, получил дикий кайф! Ловко, однако, аФтор разделил неразделимое: психологию и физиологию.
Журналист наверное?

 Отправлено: 03.05.13 21:51. Заголовок: Валерий Варлаков соб..

Валерий Варлаков собственной персоной
[ut]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=P0Jri3uAGqQ#![/ut]

 Отправлено: 04.05.13 08:01. Заголовок: http://www.yoursmil..

irisha Посмотрел и почитал. Он крут!!!! Вторая сигнальная у животных... Теперь понятно почему он БЫВШИЙ научный сотрудник.

 Отправлено: 04.05.13 09:30. Заголовок: Малинка пишет: Втор..

Малинка пишет:

цитата:

Вторая сигнальная у животных...

где такое?

 Отправлено: 04.05.13 09:45. Заголовок: irisha пишет: где т..

irisha пишет:

цитата:

где такое?

Прямо не пишется, но подразумевается. Могу скопировать текст и выделить ключевые слова и фразы.

 Отправлено: 04.05.13 09:50. Заголовок: Многие считают, что ..

Многие считают, что с собакой нужно общаться только посредством нормативных команд, отрицая тем самым се способность к логическому осмыслению окружающего мира и происходящих событий. По моему мнению, эта точка зрения ошибочна. При правильном воспитании, ориентированном на развитие мозга, собака способна понимать значения сотен слов независимо от их интонации. Собаки понимают не только смысл слов и интонаций, но и поведение человека в целом, его направленность. Наша мимика, жесты, те или иные действия, движения и эмоции анализируются четвероногим партнером и сопоставляются с событиями, затрагивающими его интересы. Так как положительные и отрицательные воздействия хозяина, направленные на собаку, имеют для нее, несомненно, особенно важное значение, их характер также подвергается тщательной оценке и изучению.



Как же сделать так, чтобы между вами и собакой было взаимопонимание?

Ответ прост: с вашим питомцем надо разговаривать так, как если бы вы общались с маленьким ребенком. В начале воспитания щенка ваши слова будут мало информативны, а вот язык жестов, интонаций, мимики, направляющих и объясняющих движений и особенно эмоции несут ему достоверную и полезную информацию о ваших намерениях, а также о том, что одобряется вами, а что нет. Вспомните! Ведь и для маленького ребенка в первые годы жизни слова мало что значат. Если вы будете терпеливо, последовательно и правильно сочетать слова с "немым языком" и он будет достаточно красноречив, то ваша собака день ото дня будет знать все больше и больше слов. Ей станут знакомы многие ситуации из вашей совместной жизни, более понятны ваши требования, причем при формировании и отработке каждого нового навыка этот "язык" (жестов, интонаций, объясняющих слов, команд и т.д.) будет обогащаться новыми элементами. Вы, в свою очередь, наблюдая за собакой, пытаясь понять ее устремления, тоже увидите много того в ее поведении, чего раньше просто не замечали. В результате взаимопонимание между вами и собакой будет улучшаться.

 Отправлено: 04.05.13 09:51. Заголовок: Малинка пишет: Мог..

Малинка пишет:

цитата:

Могу скопировать текст и выделить ключевые слова и фразы.

достаточно просто скопировать)
Я подумала, что в видео, пересмотрела.

 Отправлено: 04.05.13 09:55. Заголовок: Асоциативно- логичес..

Ассоциативно- логическая связь, основанная на субъективном подходе к собаке. Ключ:собака- ребенок

 Отправлено: 04.05.13 09:57. Заголовок: Логическое осмыслени..

Логическое осмысление..да,сильно, означает, что собаки способны к анализу "причина-следствие"..Ну-ну))

цитата:

с вашим питомцем надо разговаривать так, как если бы вы общались с маленьким ребенком. В начале воспитания щенка ваши слова будут мало информативны

здесь, как я понимаю, имеется в виду связь интонации и и индифферентного звукового раздражителя, - не вижу противоречий, тем более что писалось это для широкого круга.