Отправлено: 06.02.14 14:18. Заголовок: Свободная стойка

Статью копирую с Фейсбука

Kristina Olsauskas "Про свободную стойку"

Я люблю свободную стойку. А многие судьи ее просто обожают. Существует мнение, что в свободной стойке могут стоять только лучшие собаки, а их таким образом показывают только лучшие хендлеры. Это "высший пилотаж" хендлинга.
Я сама долго была убежденна, что сеттеру свободная стойка не подходит. Вообще. Ведь собаку надо растягивать, при том рот должен быть закрытым, уши низко посажены и хвост собака должна держать. Мне казалось, что слишком сложно этого достигнуть - чтобы у собаки все было на месте, плюс она сама работала.
Мое мнение изменилось, когда я пошла на курсы хендлинга, которые проводил знаменитый хендлер, судья и заводчик GERARD O'SHEA (Ирландия-Шведция, питомник ротвейлеров "Just Ask"). Джерарду очень понравился мой Аргус, так как соб очень темпераментный, маньякальный пищевик и очень контактный, по этому учитель сразу выбрал его в "манекены" и на нем демонстрировал разные приемы и способы показа собак.
Когда он поставил Аргуса в свободную стойку, то у меня челюсть отвисла. Это моя собака??? я не могла поверить, что Аргус может так выглядеть.. Я разумеется знала недостатки своей собаки и мне с трудом удавалось скрыть эти недостатки ставя собаку руками, это не всегда получалось и занимало драгоценное время (когда идет сравнение на пример, важна каждая доля секунды, так как она может быть решающей), а тут секунда - и собака стоит, при чем никаких недостатков не видно. Даже намека нет. Я была поражена, если сказать что мне понравилось, то это не сказать ничего. Я была просто шокирована (в приятном смысле) Так я стала истинным поклонником свободной стойки.

Какой должна быть собака, которую вы хотите научить свободной стойке? В первую очередь темпераментной, активной. Обязательно ПИЩЕВИКОМ. Чем это ярче выражено, тем лучше. Что касается анатомии, то тут однозначно трудно сказать. Лично я смотрю в первую очередь на общий баланс. Понаблюдайте за своей собакой - если на улице, в поле или дома она сама натурально замирает в красивой стойке, вам нравится, что Вы видите и еще иногда думаете - "блин, почему так красиво не удается руками поставить", то Вы можете пробовать научить собаку свободной стойке. Конечно, есть некоторые моменты - например подвес на шее.. Если руками это можно скрыть от глаз судьи, то в свободной стойке это видно сразу. Еще одной проблемой может стать обильное слюновыделение при виде лакомства. Собака в слюне - неприятное зрелище и судье неприятно щупать морду такой собаки.

Самый распространенный метод обучения собак - работа на лакомство. Можно потом научить собаку работать на кликкер, но основные навыки все равно отрабатываются на лакомство. Каким должно быть лакомство? В первую очередь очень ВКУСНЫМ. Забудьте про сухой корм, собачьи печенья и прочую искусственную пищу. Натуралка - вот истинная радость для собаки. Но не все подходит. Тут своя специфика и есть некоторые правила и требования. Самое главное правило - лакомство должно быть такой консистенции, чтобы оно легко ломалось на маленькие кусочки, но при этом не крошилось. Я не люблю пользовать сыр и сосиски именно по этой причине - они рассыпаются в маленькие крошки, когда их ломаешь или кусочки слипаются и выскальзывают из рук. Лично я предпочитаю котлеты из говяжьего фарша (не пережаренные) Котлеты нужно нарезать длинными ломтиками, шириной в палец и длинной в вашу ладонь.

Про возраст.
Я работаю с уже взрослыми собаками, которым исполнился год. Они уже сформированы и достаточно сбалансированы. Щенки растут "кусками", по этому им трудно становится в свободную стойку и удобно себя чувствовать. Они так же быстрей устают и теряют интерес к работе.

С чего начинать тренировки?
ОЧЕНЬ ВАЖНО - собака должна быть голодной. Перед тренировкой не кормите собаку хотя бы 8 часов. Тщательно выбирайте место для тренировки - лучше всего тихое и спокойное, чтобы собаку ничто не отвлекало. Обратите внимание на покрытие на котором собака стоит - если это трава, то она не должна быть мокрой, если тренируетесь в закрытых помещениях, убедитесь, что лапы собаки не скользят.

Тренировка. Отпускаете собаку с поводка. Берете ломтики лакомства в одну ладонь и зажимаете другой. Показываете собаке, что у Вас в руках, чтобы она заинтересовалась. И начинаете играть с собакой, крутится, делать резкие повороты, поднимать руки с лакомством вверх и опускать вниз, заставляя собаку подпрыгивать, опускаться, крутится и бесится. Так играете и заводите собаку где то 5 минут. Но лакомства не даете. Для чего это? Для того, чтобы собака:
1. Расслабилась
2. Завелась
3."Подключилась" к Вам энергетически
4. Чуть "спустила пар"
5.Осознала, что это приятная игра, а не тяжелая работа. Дальше, не делая никакого перерыва из игры, баловства и прыжков переходите на следующий этап - "танец". Ваши руки с лакомством должны быть опущены до уровня поднятого носа собаки и Вы начинаете "танцевать" - переносить вес с одной ноги на другую, чуть отрывая их от пола, при этом все тело должно двигаться тоже - если вес переносится в на правую ногу, все тело из плеча двигается в правую сторону, если на левую, то тело двигается в лево. Руки с лакомством двигаются вместе с телом и заставляют собаку "танцевать" также, как танцуете Вы - то есть переносить вес с одной стороны тела на другую, переставляя лапы. Все это должно исполнятся в очень быстром темпе. Зачем это нужно?
Собака на первом этапе очень заинтересовалась лакомством, завелась и возбудилась, она очень хочет получить лакомство, по этому "прилипает" носом к Вашим рукам. Что дает "танец" в таком случаи??
1. Вы еще больше "подключаете" собаку, она становится одним целым с Вами и повторяет Ваши движения. Движением своего тела Вы легко заставляете собаку двигаться в нужном Вам направлении.
2. Собака сосредоточенна на лакомство, но Вы заставляете ее ритмично и быстро двигаться - собака учится не теряя связи с лакомством (с вашими руками) почувствовать свой вес и натурально его балансировать.
"Танец" длится не дольше 1 минуты. А Вы наблюдаете за задними ногами собаки. Это самый трудный момент - Вы ведь стоите спереди, а надо увидеть и почувствовать когда задние встанут на место - т.е в правильное и Вам нужное положение. Задние не должны быть расставлены слишком широко или слишком узко, слишком далеко от тела или под телом. В таком случае собака будет конечности переставлять, потому что ей будет неудобно стоять. Лучше всего поработать перед зеркалом или с камерой. Через какое то время начнете чувствовать как и где должны встать задние, а собака научится, привыкнет к правильному положению и будет стараться сама встать правильно.
Как только задние встанут на место, тут же резко прекращаете движения и даете собаке нюхать, лизать руки, пусть она пробует выковыривать лакомство, а вы тем самым делая легкие и плавные движения кистью руки заставляете собаку крутить головой. Крутя головой и шеей она переставляет передние конечности; поворот головой в лево - собака переставляет правую переднюю ногу в перед, поворот в право - левая лапа шаг вперед. Так же можете заставить собаку чуть вытянутся вперед. Но на этом этапе нужно помнить, что задние уже стоят, и амплитуда движений рук с лакомством должно быть маленькой. И никаких резких движений, иначе собака опять начнет скакать. Когда перед встанет на нужную Вам позицию, в ту же секунду перенимаете все лакомство в левую руку отламывая правой маленький кусочек, даете его собаке, таким образом ее фиксируя в стойке. Собака думает - "наконец то" наслаждаясь долгожданным кусочком и виляя хвостом. Вы говорите собаке "стойка", отламываете другой кусочек и перед тем как дать его собаке, плавным движением руки в воздухе рисуете большой круг, как школьник рисует мелом на доске. Тогда даете кусок. Со следующим кусочком тоже самое - отламываете, команда "стойка", рисуете круг, даете лакомство собаке. Это нужно для того, чтобы собака научилась ждать лакомства. Движение гипнотизирует "собаку", она замирает и ждет, пока лакомство попадет ей в рот. Если просто заставите ждать, на первых тренировках собака может забеспокоится и начать двигаться, переставлять лапы. Другой момент - собака привыкает, что Ваша правая рука делает какие то движения - например, поправляет ринговку и не надо прыгать за ней, чтобы достать лакомство. Круг "рисуем" в начальном этапе обучения. Когда собака научится спокойно стоять более длительное время, это больше не понадобится.
Лакомство нужно давать столько, сколько собака неподвижно и красиво стоит.

Важные акценты:

Ни малейший кусочек лакомства не должен упасть на землю из Ваших рук. Это будет самой большой ошибкой при обучении собаки. Собака должна "прилипать" носом к Вашим рукам и понять, что лакомство получит только тогда, когда встанет в стойку и будет красиво стоять. Если лакомство будет падать на землю, то собака будет вертеть головой, опускать нос к полу, не сможет сосредоточится.

После того, как задние конечности собаки встали на место и Вы прекратили "танцевать", очень важно, как перед собакой встанете ВЫ. Ваши ноги должны быть поставлены достаточно широко (в ширине плечь), спина выпрямлена, локти свободны. Всей своей позой Вы должны собаке показать, что Вы доминируете над ней, что Вы БОГ.

Часто бывает, что после того, как вы перестаете "танцевать" и пытаетесь установить на нужное положение перед собаки, собаки вдруг садится.( так чаще всего делают те, которые ознакомились с общим курсом послушания). Ничего страшного, не переживайте. Подносите лакомство ближе к носу собаки и полукругом снизу вверх подтягивайте лакомство к своему телу, таким образом Вы заставите собаку встать. Тогда повторяйте этап "танца" и дальше все по описанию.

Что делать если собака переставила лапу или села в последнем этапе, когда она уже стоит в стойке и получает лакомство. Как только заметите, сразу же резко отворачивайтесь от собаки и уходите в сторону. Не говорите с собакой и не обращайте на нее внимания минимум 30 секунд. Таким своим поведением Вы покажите собаке, что если она будет переставлять лапы, Вы сразу перестанете играть с ней в эту очень классную игру. Через 30 секунд все можете повторять заново. (со второго этапа)

Что делать, если собака все еще красиво стоит, никуда не двигается, а лакомство у Вас в левой руке уже закончилось? Как только лакомство закончится, в ту же секунду громко хвалите собаку, хлопаете ей по бокам и холке и быстро пробегаете вместе с ней несколько метров. Потом берете новую порцию лакомства и все повторяете.

В заключении хочу сказать, что даже после того как стойка идеально отработана, все равно на выставке нужно стойку поэтапно несколько раз повторять перед выступлением и в ринге перед сравнением, пока судья других собак описывает. (если в ринге, то первый этап- игра не нужен, если Вы поиграли с собакой перед рингом) Тогда в момент экспертизы собака сразу встанет в красивую стойку и будет в ней долго стоять.

 Отправлено: 10.06.14 21:53. Заголовок: Lariselka пишет: вс..

Lariselka пишет:

цитата:

все ли породы способны показываться в свободной стойке?

Все породы могут!Не все собаки могут.Хотя и все собаки могут,но выглядеть они будут при этом...не очень.

 Отправлено: 10.06.14 22:06. Заголовок: Lariselka пишет: св..

Lariselka пишет:

цитата:

свободная стойка это, конечно, очень красиво... но скажите, все ли породы способны показываться в свободной стойке?

однозначно все породы!.Но при условии ,что собака сбалансирована по корпусу и не имеет анатомических косяков.
А если имеются косяки,то хендлинг и тренинг до автоматизма в помощь

Имея в доме собаку мелкой породы,активно выставляющуюся-никогда выставляла ее *на коленях*,никогда не держала ее за хвост.

Видео не с ринга,но понять как будет выглядеть эта собака в ринге можно.По мне -высший пилотаж хендлинга https://www.facebook.com/photo.php?v=243495495714585&set=vb.100001624106854&type=2&theater

 Отправлено: 10.06.14 22:10. Заголовок: Н.Давидовска пишет: ..

Н.Давидовска пишет:

цитата:

Вольности и эмоции в обращении с животным: взять на руки, поцеловать, потискать – хендлер может позволить себе только после завершения экспертизы собаки.

Плюс 1000!!!Меня тоже всегда возмущало когда в ринге,особенно на Бестах, хендлер пищит игрушкой,гладит собаку,громко приговаривая:"Ах ты,масик,пусик!Ай молодца!Ай браво!".Голимое переигрывание,мешающее другим участникам ринга.

 Отправлено: 10.06.14 22:12. Заголовок: Lariselka пишет: s..

Lariselka пишет:

цитата:

showcou пишет: цитата: Но это не к "хендлерам",это к экспертам,добрые они у нас очень... вот + стопятьсот!!! на регионалках в провинции так и бывает

А я не понимаю какая разница -где именно судит эксперт?Если эксперт так *видит* стандарт,то какая разница ГДЕ он его ТАК *видит*-на ЧМира или в провинции?Или для выставок разного ранга существуют разные стандарты?

 Отправлено: 10.06.14 22:13. Заголовок: vabank2001 пишет: с..

vabank2001 пишет:

цитата:

собака сбалансирована по корпусу и не имеет анатомических косяков.

ВОТ!!!Вы замечали,что про некоторых щенков мы говорим:"Вот как ни встанет,всегда красиво!"...Баланс называется.

 Отправлено: 10.06.14 22:22. Заголовок: showcou пишет: Плюс..

showcou пишет:

цитата:

Плюс 1000!!!Меня тоже всегда возмущало когда в ринге,особенно на Бестах, хендлер пищит игрушкой,гладит собаку,громко приговаривая:"Ах ты,масик,пусик!Ай молодца!Ай браво!".Голимое переигрывание,мешающее другим участникам ринга.

А меня возмущают дикие вопли и т.п. за рингом,особенно во время Биг и Бест.Для чего это?Типа психической атаки на судью? Сомневаюсь в положительном результате.

Замечательно,что стали запрещать *оргии* за рингом при экспертизе ,к примеру,ротвейлеров.А то находиться за рингом - рядом с помошниками хендлера,было порой опасно -того и гляди -или мячом в лоб зарядят или *рукавом притравочным* прихлопнут

 Отправлено: 10.06.14 22:23. Заголовок: vabank2001 пишет: Е..

vabank2001 пишет:

цитата:

Если эксперт так *видит* стандарт,то какая разница ГДЕ он его ТАК *видит*-на ЧМира или в провинции?

Некоторые судьи,например Бранкович,не делает скидок на повинцию,судит так-же как на ЧМ.А многие делают "скидку",типа:"Я понимаю,выставочка маленькая.Выберу лучшее из худшего."

 Отправлено: 10.06.14 22:24. Заголовок: vabank2001 пишет: А..

vabank2001 пишет:

цитата:

А я не понимаю какая разница -где именно судит эксперт?

странно, что вы не замечали, что на регионалках в провинциях эксперты очень даже более чем лояльны, чем на международных выставках... хотя есть эксы, которые принципиальны в своих видениях породы..

 Отправлено: 10.06.14 22:26. Заголовок: vabank2001 пишет: З..

vabank2001 пишет:

цитата:

Замечательно,что стали запрещать *оргии* за рингом при экспертизе ,к примеру,ротвейлеров.А то находиться за рингом - рядом с помошниками хендлера,было порой опасно -того и гляди -или мячом в лоб зарядят или *рукавом притравочным* прихлопнут

Могут и с ног сбить!Девочки и мальчики зарингом с мячиками бегают без малого под 120 кг...а с малым и того больше...

 Отправлено: 10.06.14 22:27. Заголовок: Lariselka пишет: ст..

Lariselka пишет:

цитата:

странно, что вы не замечали,

Замечали,минутой раньше я об этом-же написал.

 Отправлено: 10.06.14 22:29. Заголовок: vabank2001 пишет: З..

vabank2001 пишет:

цитата:

Замечательно,что стали запрещать *оргии* за рингом при экспертизе ,к примеру,ротвейлеров.

вот о чем и речь))) у нас ведь ни овчарки , ни ротвейлеры, ни боксеры не стоят в свободной стойке... да в принципе много кто еще

 Отправлено: 10.06.14 22:29. Заголовок: showcou пишет: ВОТ!..

showcou пишет:

цитата:

ВОТ!!!Вы замечали,что про некоторых щенков мы говорим:"Вот как ни встанет,всегда красиво!"...Баланс называется.

Про баланс у щенков,особенно у крупных пород,трудно судить пока не сформируются окончательно.То*руки* у них растут,то ноги*.Но предположить, что в итоге будет *на выходе*- однозначно можно.Но только предположить

 Отправлено: 10.06.14 22:37. Заголовок: Lariselka пишет: во..

Lariselka пишет:

цитата:

вот о чем и речь))) у нас ведь ни овчарки , ни ротвейлеры, ни боксеры не стоят в свободной стойке... да в принципе много кто еще

не стоять они могут по разным причинам -к примеру,в силу анатомических проблем или неумения хендлера работать с собакой в свободной стойке.
Но есть и немало хендлеров,которые показывают собак в свободных стойках.
Однозначно-схватить собаку за 3 минуты до ринга и показать ее в свободной стойке- не прокатит.

 Отправлено: 10.06.14 22:37. Заголовок: Lariselka пишет: ни..

Lariselka пишет:

цитата:

ни ротвейлеры, ни боксеры не стоят в свободной стойке...

Очень надеюсь,что с 1 июля что-то изменится!Если нет,то и законы-циркуляры писать незачем законодателям из FCI (во всяком случае для России,ведь у нас на каждый хитрый х... есть п... с лабиринтом)

 Отправлено: 10.06.14 22:53. Заголовок: Lariselka пишет: ст..

Lariselka пишет:

цитата:

странно, что вы не замечали, что на регионалках в провинциях эксперты очень даже более чем лояльны, чем на международных выставках... хотя есть эксы, которые принципиальны в своих видениях породы..

не замечала.
Если тот или иной эксперт не знает стандарта на регионалке,то он его и не узнает на цацибе и выберет такое,что ........
Не могу себе представить,что если эксп знает стандарт окраса,то на регионалке он отдаст САС собаке с браком по окрасу-пусть даже она одна будет в ринге.....и так далее по статям.

 Отправлено: 10.06.14 23:13. Заголовок: Каширин пишет: В по..

Каширин пишет:

цитата:

В последнее время распространена манера стрижки вибрисов – видоизмененных рецепторов – важного органа осязания собак, которые необходимы всем животным, в том числе живущим рядом с человеком.

Вот это меня улыбнуло!А как-же теперь мордочку Пуделю постричь,оставив невридимыми "жизненноважные вибрисы"?

 Отправлено: 10.06.14 23:19. Заголовок: вот о чем и речь))) ..

цитата:

вот о чем и речь))) у нас ведь ни овчарки , ни ротвейлеры, ни боксеры не стоят в свободной стойке... да в принципе много кто еще

Придвинье Олаф



Ну и моя толстуха

 Отправлено: 11.06.14 09:10. Заголовок: OrlovaS ,браво! http..

OrlovaS ,браво!

 Отправлено: 11.06.14 11:47. Заголовок: Виктор,просто многие..

Виктор,просто многие не знают особенностей показа ротвейлера.Классический немецкий показ ротвейлера(с помощью двойного хендлинга),где ротвейлер должен продемонстрировать всю свою мощь,он же атлет),ну и экспрессию,если таковая имеется.На всех серьезнх монках в мире ротвейлер выставляется именно так.На международных выставках иначе - американский показ или английский(как лабров в свободной стойке).Свободной стойке научить можно - было бы желание и умение,ну и анатомия важна!
У моей на последней фото стойка конечно,не айс,она только училась,но очень старалась и понравилась Эмилии Владимировне!))

 Отправлено: 11.06.14 12:02. Заголовок: По моему боксер в с..

По моему боксер в свободной стойке выглядит лучше чем *удушеный внатяг*













Декорация.Смотрятся прекрасно в свободной стойке.






Декорашки 25 см -нет необходимости тянуть руками хвост и шею-собачки прекрасно держат всё сами

Мой папийонский сын прекрасно выставляется в свободной стойке


Мой внук(фото из ринга),так же свободная стойка

 Отправлено: 11.06.14 12:10. Заголовок: Шедевральная фотка ..

Шедевральная фотка
Если бы лично не видела неоднократно работу Агаповой Ольги,подумала бы ,что фотошоп





Вобщем не всё так страшно с этим новым циркуляром ФЦИ
Готовим собак к выставке и всё у нас получится!

 Отправлено: 11.06.14 22:23. Заголовок: Фото-да,супер!Позвол..

Фото-да,супер!Позвольте немного критики.
Боксёр никакой будет при любом показе.Но не дабл-уже хорошо.
Доберман-супер!Но это явно либо Америка,либо Англия.
Немец на пьедестале-пясти страшные,верха нет.Тоже не FCI я думаю.
У Пуделя нет углов задних конечностей.Да и плеча тоже нет.Груминг есть,узкоглазый примелькавшийся хендлер есть,а анатомии у собаки нет.
Черному Цвергу тоже уголков не хватает.
Сеттера - на верхней фото задние ноги под себя поджал,на нижней слишком назад оттянуты.

 Отправлено: 11.06.14 22:49. Заголовок: showcou +1000 !!!Вот..

showcou +1000 !!!Вот что значит профи ,видит собак из далека !!!А вот другая проблема а если собака без темперамента ?Как её поставить в свободную стойку ?

 Отправлено: 11.06.14 23:11. Заголовок: пшеничка пишет: ес..

пшеничка пишет:

цитата:

если собака без темперамента ?Как её поставить в свободную стойку ?

Даже у отъявленных флегм есть темперамент.Какой-никакой но есть!Надо только найти "кнопку".Это самое трудное!Тренировки,опыт,общение с собакой которую предстоит выставлять помогут её найти.В цирке вон,собаки на двух ногах умеют бегать,что на задних,что на передних.Причём собаки разных пород,размеров и темпераментов.А дрессировали этих собак ниразу не кинологи и хендлеры.

 Отправлено: 11.06.14 23:13. Заголовок: пшеничка пишет: Как..

пшеничка пишет:

цитата:

Как её поставить в свободную стойку ?

Вся фишка в этом и состоит.Найдёшь "кнопку"-собака сама встанет в свободную стойку!

 Отправлено: 11.06.14 23:20. Заголовок: showcou Возможно !!!..

showcou Возможно !!!Но бывает собаки до фонаря все эти выставки ,не проявляет интерес ,ей бы на диван !!!Просто преведу пример ...приводят на занятия собаку ,хотят повязать ,но нужен диплом ....естественно надо заниматься ,собака уже взрослая года 2 ,но вот вообще не какого интереса к выставки и вот как поставить ?Не лакомства ,не игра ,не звуки ...приходиться в ручную!!!

 Отправлено: 11.06.14 23:29. Заголовок: пшеничка пишет: Про..

пшеничка пишет:

цитата:

Просто преведу пример ...приводят на занятия собаку ,хотят повязать ,но нужен диплом ....естественно надо заниматься ,собака уже взрослая года 2 ,но вот вообще не какого интереса к выставки и вот как поставить ?

Если эта собака без дисквалифицирующих пороков,она получит свою "разводную" оценку,ведомая и не профессиональным хендлером.

 Отправлено: 12.06.14 00:03. Заголовок: пшеничка пишет: Для..

пшеничка пишет:

цитата:

Для меня хендлер этот человек который умеет с хорошой стороны "подавать "собак !!!

"Когда я был маленький,у меня тоже была бабушка....Но я ниразу не смог огорчить её до смерти...А ты смог!!!" (с) Дынин.

 Отправлено: 12.06.14 00:14. Заголовок: showcou http://www...

showcou

 Отправлено: 12.06.14 00:22. Заголовок: showcou пишет: Фото..

showcou пишет:

цитата:

Фото-да,супер!Позвольте немного критики. Боксёр никакой будет при любом показе.Но не дабл-уже хорошо. Доберман-супер!Но это явно либо Америка,либо Англия. Немец на пьедестале-пясти страшные,верха нет.Тоже не FCI я думаю. У Пуделя нет углов задних конечностей.Да и плеча тоже нет.Груминг есть,узкоглазый примелькавшийся хендлер есть,а анатомии у собаки нет. Черному Цвергу тоже уголков не хватает. Сеттера - на верхней фото задние ноги под себя поджал,на нижней слишком назад оттянуты.

Разве я где-то написала,что эти собаки -эталон стандарта?И что они безупречно стоят в стойке?




Насколько я помню,мы в этой теме обсуждали не стандарт,а свободные стойки собак.
Эти фото как пример того,что любую породу можно ,а по мне так и нужно ставить в свободную стойку при показе.

И на минуточку этот пудель,кажется выигрывал то ли Бест Мира,то ли Крафт.....и некоторые им восхищались во время прямой трансляции


пшеничка пишет:

цитата:

showcou +1000 !!!Вот что значит профи ,видит собак из далека !!!

читать ответ выше,а лучше жевать,чем...